泽尔卡 · 莫雷诺谈心理剧：我们需要重新创造我们的生活
Victor Yalom 开智学堂
开智君说
本文是心理剧疗法创始人 Jacob L. Moreno 的妻子、国际心理剧研究所创始人之一、具有国际声望的心理治疗专家 Zerka T. Moreno，在接受心理学家、在线杂志 Psychotherapy.net 创始人 Victor Yalom 的一段采访（本文仅摘取全部采访中的一部分）。他们讨论了心理戏剧理论和技巧的要点，以及她与已故丈夫雅各布 · 莫雷诺的生活和工作。
作者：Victor Yalom 来源：Psychotherapy.net
01 什么是心理剧
VICTOR YALOM：你看起来很好。你真的是83岁？
ZERKA MORENO: 下个月。6 月 13 日。我记得当我 8 岁的时候，我想，「6 月 13 日我就 13 岁了。我不就老了吗？」
Zerka T. Moreno 图片来源 Psychotherapy.net
VY：我很高兴你同意和我们在一起，和我们的读者分享你的生活和你在心理剧中的工作，心理剧最初是由你已故的丈夫 J.L. Moreno 创立的。很难相信你已经 83 岁了；你是如此的充满生机。你还有很多事情要做。
ZM：谢谢你。我也很高兴来到这里。我总是喜欢谈论我的工作。
VY：还有你的生活。
ZM：还有我的生活。这两者是相互交织的。
VY：我想最好的开始是，告诉我一点关于什么是心理剧。
ZM：最简单的理解是「行动中的思想」。相比描述和解释你的想法，心理剧倾向于「别告诉我，展示给我看！」。
展示就是把想法演出来。向我展示行动，这样你就在行动中表现了你的所思所想。这是最直观简洁的表达方式。
VY：为什么呢？
ZM：生活有它自己的局限性。我们中的许多人不能很舒服地处理这些束缚。我来告诉你为什么。
我们认为，人类最核心的东西是自发性和创造性。没有一种文化强调个人的自发性和创造性。儿童有很多自发性和创造性，但他们在成长过程中被沉默，被扭曲，被压制，被拒绝。
我们非常相信应该教孩子们拥有良好的运动控制能力和记忆力，而且，我们衡量他们的智力。但是他们的自发性呢？有一些人的智力非常高，但自发性和创造性却非常少。
这是一个双生问题：孩子对我们来说代表着自发性。对生活说 「是！」。想要生活。如果你观察一个小孩子，他们充满了生命力。
同时，我们阻止他们发出声音，阻止他们跺脚，阻止他们笑，尽管这就是他们生活的方式。但我们并没有很好地理解它。
我们希望他们顺从，表现得像世界上所有其他好人一样。因此，发生在我们许多人身上的情况是，随着我们年龄的增长，我们必须非常努力地工作，以重新找回那个最初的自我。
VY：心理剧可以帮助解决这个问题？
ZM：是的，它帮助你以一种新的方式表达自己。以一种生活通常不允许的方式。
在某种程度上，我们生活在两个世界里。我们生活在现实的世界里，客观现实的世界里。你和我都同意我们正坐在这里，在这个现实世界里谈话，对吗？但你有另一个世界，我也有另一个看不见的世界。心理剧使那另一个世界可见。
VY：那为什么要演心理剧呢？
ZM：使你成为一个更完整的人。使你更有创造力，使你更完整。我们相信完整的人格。
VY：你有什么方法可以做到这一点？如何使用心理剧？心理剧的结构是什么？
ZM：好吧，我首先想说的是，它不仅仅是作为一种心理治疗的形式使用。
这只是一种应用。正如你可能知道的，使用心理剧的一个非常有用的方法是角色扮演。它被用于教育、行政管理，今天的很多很多领域。
它最初来自心理剧。但源头是你的心灵，无论你在生活中扮演什么角色；那是我们的起点。
02 心理剧的解释
VY：该如何去做呢？
ZM： 假设有人过来说，「我遇到一个可怕的问题。我的丈夫酗酒，他打我，他赌博，他不负责任，而且他不想改变。」到处都是糟糕的情况。
「那我该怎么办？我不能和他离婚，我会被赶出家族，会被完全孤立。我该怎么做？」
嗯，这是非常大、非常严重的问题。「给我看看你的丈夫是什么样的，因为我们这里没有他。他会来吗？」「不，可能不会。他不相信任何这些东西。」
所以我必须评估：我可以为这个女人的幸福做出什么贡献？这段关系中是否有一些东西仍然是可行的，或者不可行？但不幸的是，如果她想保持理智，我可能必须帮助她，让她看到这不是一种可行的关系。
VY：保持理智，或者说真实地活着？
ZM：当然。所以，我首先会说：「我这里没有你的丈夫；我有的只是你对你丈夫的看法。」顺便说一下，这种看法可能是扭曲的，但这是我们唯一的看法。毕竟只有她和她丈夫共同生活。
因此，我要求她转换角色，成为她的丈夫。我通常让她和她扮演的丈夫坐在不同的座位上，这样身体也会被移动。这很重要。因为我们不只是在脑子里想想。我们在用整个身体参与；我们是演员。
我们说，人是生活舞台上的一个即兴演员。不像在剧院里，你没有剧本，我也没有剧本。我们必须即时反应，就在此时此地，用这里的任何东西。
VY：你已故的丈夫，心理剧的创始人，杰罗姆·莫雷诺，创造了 「此时此地 」这个词？
ZM：对。他创造了这个词，后来很多人都用了这个词，珀尔斯和他的格式塔理论，欧文·亚洛姆和存在主义者。
VY：是的，这句话表达了人类互动体验的瞬间。
ZM：所以我把她当作她的丈夫来采访。而且，以心理剧的方式，她正在增加对她的丈夫的认识，了解了很多她以前不知道的事情。她愈发接近这个男人真实的样子了。
VY：为什么？
ZM： 哲学家维特根斯坦说过这样的话：「要了解自我，就要跳出自我」。所以她所做的是，在她丈夫的角色中，她在感知自己。我问她，他们之间出了什么问题。
「你认为你们之间出了什么问题。我已经听到了你妻子的想法。现在我想听听你的想法。」现在你开始发现他们之间的互动方式。
VY：所以她扮演了她自己丈夫的角色，与自己对话？
ZM：最终可能是这样的。如果有其他人可以做演员，那么我们就把那个人找来。如果没有，我就一直让她来回转换角色。她扮演两个角色。
有时，随着时间的推移，我可能会扮演她，她可能会扮演丈夫的角色。
VY：这是否有助于她对丈夫产生更多的同情？
ZM：让我解释一下我们正在处理的问题。我们处理的是两个人，但有三个对象。丈夫、妻子，以及他们之间的关系。
我们假设，除非通过重要的关系，你无法直接影响一个人的心理。因此，我们正在处理的是，我们不仅在探索这种关系，而且在试图治愈它。这到底能不能被治愈？这是要做出的关键决定。
也很有可能的是，在丈夫的角色中，她突然了解到——尽管他已经告诉她他悲惨的童年，以及他如何被虐待——她突然开始以不同的方式看待和感受他。他的人性得到了体现。
由于她以不同的方式看待和感知了，当她回到自己的角色中时，她必须改变她与丈夫的关系。
我们在这里讨论的是行为改变。不仅是认知上意识到问题。我们并不真的认为意识到问题能够很好地治愈问题。
VY：不仅是认知上意识到。
ZM：是的。它需要与情感部分结合起来。
心理剧涉及到这两方面。人们经常用它来表达自己的见解。我认为这只是心理剧的一半。我不太关心这里发生了什么（指着她的头）。因为这里发生的事情是……
VY：如果你在你的身体里，或在情感上体验，那么它的力量就更大。
ZM：例如，当她坐到这里时，我会说：「你怎么坐？用你的身体告诉我你是怎么坐的。」而他可能会坐在半背对着她的地方，在某种程度上拒绝她。或者他可能坐得离她很近，因为他想与她重新建立联系。
所以你可以通过角色互换，得到各种各样的信息。未来，我有可能真的能见到他。
你知道，莫雷诺早在 1957 年就写了一篇文章，叫做《心理剧和人际关系的心理病理学》，其中他用自己作为丈夫和妻子的调解人。他并没有一开始就对他们进行治疗。他们各自对婚姻有抱怨。他单独给妻子看病，也单独给丈夫看病。
这是一种全新的处理方式。弗洛伊德从未这样做过。他分析了丈夫和妻子，但从来没向对方提起过彼此，而只是分析各自的生活。
VY：莫雷诺博士没有让他们同时一起治疗？
ZM：还没有。他会向丈夫解释妻子，向妻子解释丈夫。
VY：当然，要得到他们的许可。
ZM：当然了。他们都在努力处理这种关系。有时他能够在这些人之间建立起一座新的桥梁。有时候，很明显他们真正需要的是分开，这样他们才能保持理智。
然后他可能会产生我们称之为「净化性离婚」的新想法。这是一种治疗性的离婚，不会伤害到相关的人。让他们认识到没有回头路可走。
VY：那时，离婚很少被接受。他成功了吗？
ZM：是的，很多次。也有好几次，他能恢复他们的关系。
VY：他有没有做类似于传统心理治疗的事情？
ZM：他开始摒弃传统的做法。最终，他发展了心理剧，并把它变成与每个人的互动。
VY：但他是否接受过传统精神分析的训练？
ZM：不，他从未接受过这方面的训练。他是反精神分析的，他不相信弗洛伊德的模型。
弗洛伊德来自生物学，莫雷诺受到这个世界上的伟大宗教的启发；弗洛伊德是无神论者，莫雷诺则不是。他说，这个世界的伟大宗教和这个世界的先知们启发了他。这是一个完全不同的方法。
另外，出于科学上的原因，他也不相信精神分析。他说，从个人的角度来看，从人类的角度来看，语言是一个相当晚的发展。
你学会了坐起来，你学会了爬，你学会了走——所有这些都在你说话之前。这意味着，在大约两到三年的时间里，你已经非常密集地生活在语言之前。
VY：活在身体里。
03 双重生活和剩余现实
ZM：你用身体感受，你活在身体里，活在与其他人的互动中。我们从出生的那一刻起就在与其他人互动。
很明显，这影响了我们。但是让我们面对现实吧：语言可以说谎。看看电视。看看那些政客。他们满口谎言。而我们应该相信这些吗？
所以，在语言的层面之下，有一个更原始的层面，那就是行为和互动的层面。这就是为什么他选择了戏剧。但不是传统的戏剧，而是一种新的戏剧形式：即兴戏剧。
这就是我们生活的方式。我不知道你是否在我的书中看到，那个病人对我说：「我知道什么是心理剧：它是生活的替身。」那是一个非常有趣、深刻的说法。
VY：怎么说呢？
ZM：双重的生活！换句话说，你可以有一种生活，在心理剧中有另一种生活。
VY：你指的是你刚刚出版的新书。顺便祝贺你。一个非常有趣的标题：《心理剧：过剩的现实和治疗的艺术》。
ZM：什么是剩余的现实？
VY：你把问题从我嘴里说出来了！
ZM：是的。这个女人所做的，是她在进入她丈夫的现实世界。她进入了过剩的现实。
角色转换是一种过剩现实技术——它是超越日常现实的现实，虽不可见，但非常真实。你看，我们正在处理的是一个看不见却非常真实的问题。
这可能是幻想，可能是一个童话故。它几乎可以是任何东西事。它可以是你想要的生活。老电影《沃尔特·米蒂的秘密生活》有一个心理剧的想法，对吗？那么，我们要达到什么目的？什么是净化的关键？
我们相信是那些生活不允许的场景，那些互动，那些现实，但我们需要实现它们。我称它为 「如果！」。想一想你生活中所有的 「如果」——你知道你花了多少时间和精力在这些上面吗？
VY：很多精力，这是肯定的。
ZM：非常多。这使你偏离了现实中你应该做的事情，此时此地。无论你在哪里，这些「如果」一直在你的脑海中。
你没有打的电话，你打了却想着「如果我没有打那个电话就好了。」的电话，你本该回复的信件。你本该发送的电子邮件……
VY：太神奇了，这涉及到生活的方方面面！
ZM：（笑）是的。你真的几乎可以把生活的每个方面都转化成心理剧，用这个来探索你希望如何改变你的童年、青春期或你的职业生活。
这是一种在新的领域，以一种新的方式发现自己的尝试。以一种你以前没有的方式，自发地、创造性地去表达。
这也是治愈自我的一种方式。它可能并不总是有效。我经常想，在心理剧中，我们面对的是生活的边缘。这是我刚刚得到的一个新想法。
VY：这不是很神奇吗？
ZM：超过 60 年。
VY：而你现在对它有一个新的想法。
ZM：是的，这是一个有趣的事情：新的想法不断涌现。创造力就是这样的。
这是个双生法则：自发性被定义为对旧情况的新反应，或对新情况的充分反应。创造性，这是它的孪生理念，是创造以前没有的东西。
想想比尔·盖茨这个人。他创造了一个全新的世界！它以前并不存在。在这个世界上，「事物不会改变 」想法是无稽之谈！事物在不断被创造。
谁能在 20 年前梦想到互联网的出现？
VY：显然很少。
ZM：这是创造力的一种特殊形式。我的意思是，当然，他也是个好商人。他喜欢赚钱。我不知道他赚钱的方式是否如此良性，但这不是问题。
问题是这里有一些创造性的东西——有人创造了一些全新的东西，而我们不知道它对世界有多重要。
VY：那么，关于创造生活呢？
ZM：我们需要重新创造我们的生活。■