美国心理学会专访菲利普·津巴多：回顾职业生涯，探讨斯坦福监狱实验
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著名心理学家、前美国心理学会主席及西方心理学会主席菲利普·津巴多于 2024 年 10 月 14 日逝世，享年 91 岁。开智学堂特别翻译了美国心理学会之前采访津巴多的稿件，让你更好地了解这位心理学大师的职业生涯与成就，以表缅怀。
作者：Scott Drury, Scott A. Hutchens, Duane E. Shuttlesworth, and Carole L. White 来源：APA，开智学堂翻译
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2011 年 4 月 19 日，美国心理学会（APA）采访了菲利普·G·津巴多，为纪念斯坦福监狱实验 40 周年（2011 年 8 月）做准备。尽管津巴多的名字经常与这项实验联系在一起，他在实验前后于心理学的多个领域也取得了卓越的成就。他的早期职业生涯始于纽约大学，专注于社会心理学中去个体化现象的研究。APA 在他丰富而杰出的职业生涯背景下讨论了斯坦福监狱实验，提到了他在英雄主义领域的开创性工作、在斯坦福大学创立的害羞症诊所，以及广受欢迎的《探索心理学》（Discovering Psychology）系列。APA 还探讨了他多年来对这项实验的敏锐而坦诚的态度。
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菲利普·G·津巴多 Philip George Zimbardo 1933.3.23 ~ 2024.10.14
Scott Drury： 我们的项目目的是进行一次采访，假定受众已经了解斯坦福监狱实验的具体内容，并将其放在您更广泛的职业生涯背景中，尤其是您最近的英雄主义研究中。“斯坦福监狱实验”（Stanford Prison Experiment）这个称谓是什么时候开始流行的？我看到它最早在 1973 年的《认知》（ Cognition）文章中被使用。这是您自己创造的术语吗，还是它逐渐形成的？
Philip Zimbardo： 不，我认为是我主动创造了“斯坦福监狱实验”这个术语。部分原因是我不想让它变成“津巴多监狱实验”，像米尔格拉姆（Milgram）的服从实验那样；另一个原因是我想尊重与我合作的研究生：克雷格·哈尼（Craig Haney）和柯特·班克斯（Curt Banks）。如果称为“津巴多监狱实验”，他们可能得不到应有的认可。事实上，在我们最早发表的几篇文章中，我让他们成为主要作者，尽管大部分内容是我撰写的，直到后来我才成为主要作者。
Scott Drury： 您在 1973 年的《纽约时报杂志》（The New York Times Magazine）文章之后，是否感受到知名度的显著提升？那篇文章是否标志着媒体开始广泛关注，还是在那之前就已经有了？
Philip Zimbardo： 其实很难准确说出这个实验从一个小型的社会心理学演示变得广为人知的确切时刻。我一直把它看作是对米尔格拉姆研究的补充，都是在探讨情境的力量。米尔格拉姆的研究关注的是一对一的社会权力，而监狱实验则探讨了群体中制度对个体的权力。
在我的书《路西法效应》（The Lucifer Effect）中，我提到，这项研究之所以能够广为人知，几乎成为一个都市传说，实际上是因为一个偶然的契机。
事情是这样的，我们在 1971 年 8 月 20 日（星期五）结束了斯坦福监狱实验，而就在第二天（1971 年 8 月 21 日），距离我们不远的圣昆廷监狱发生了一起越狱事件，黑人囚犯活动家乔治·杰克逊（George Jackson）在越狱过程中被杀。
当时有一名记者打电话给我，询问我对这件事的看法。我回答说：“这其实反映了所有监狱中普遍存在的囚犯被妖魔化的现象，”就像我们在实验中看到的那样。随后，他们安排了一场电视辩论，让我和副典狱长帕克（Warden Park）进行讨论。这是在实验结束后一周内发生的事情。我在辩论中介绍了我们的研究，并指出，我们的实验只是对监狱中普遍存在的囚犯被妖魔化现象的一个简化版本。
为了准备这项监狱研究，实际上我在前一个夏天（6 月到 8 月初）开设了一门新课程，和一位刚刚出狱的前囚犯卡洛·普雷斯科特（Carlo Prescott）一起授课。他在监狱中服刑了 17 年。我们还邀请了其他前囚犯、狱警以及相关人士。
通过这门课程，我第一次接触到了“囚犯心理学”，从此我也开始关注监狱改革问题。由于那次本地电视报道，《年代记》（Chronolog，60 Minutes 的前身）的一位记者联系了我，说：“嘿，我想和你谈谈，看看能不能做一篇关于你这项研究的 Chronolog 报道。”这位记者是拉里·戈尔茨坦（Larry Goldstein）。
我们合作了，接着在下个月，Chronolog 制作了一部非常有影响力的纪录片，名为《「囚犯」819 做了坏事》。实际上，正是这部纪录片让我们的研究得到了广泛的关注。
大约在同一时间，纽约的阿提卡监狱发生了起义，原因是囚犯们认为乔治·杰克逊被谋杀。这使得监狱问题成为社会关注的焦点。而我当时对监狱几乎一无所知，但后来我被邀请参加旧金山和华盛顿特区的国会司法听证会。于是，凭借这个偶然的机会，我突然成了监狱问题的专家。
这里有一个有趣的故事，我运用了我的心理学知识：在与阿提卡监狱长文森特·曼库西（Vincent Mancusi）、圣昆廷监狱的典狱长、惩教工会领导人以及囚犯协会领导人一起开会时，我手上只有一堆斯坦福监狱实验的幻灯片。于是，我请求先发言。我说：“让我先简单介绍一下，因为大家对圣昆廷和阿提卡的情况都有些了解。”通过率先发言，我为讨论定下了基调，房间里的所有人都看到了斯坦福监狱实验的图像。
从那时起，会议上的人们，包括国会议员们都会说：“就像我们在津巴多的监狱实验中看到的那样，”或者“就像我们看到的囚犯被妖魔化的现象。”这些共享的视觉材料实际上成为了讨论的核心参考点。而事实上，斯坦福的这个实验只是在地下室里搭建的一个假监狱，而圣昆廷监狱发生了真实的谋杀案，阿提卡监狱发生了剧烈的暴动。
所以，我认为，正是这些因素的结合——两场真实的监狱暴动以及 Chronolog 的报道——让这项研究得到了广泛关注。我在纽约时报上发表的文章《皮兰德娄式的监狱》，可以说是为整个事件画上了一个完美的句号。
Scott Drury：有人批评你在实验中的某些做法。不过，随着时间的推移，你作为心理学的代表人物，以及研究群体行为的权威，赢得了很高的声誉。你认为你在实验中一直保持的坦诚和透明，是否帮助你和这个实验赢得了更多的理解和支持？
Philip Zimbardo：谢谢，我希望是这样。从一开始，伦理问题就被提了出来。事实上，我们的研究在 1971 年 8 月 20 日结束，大约一周后，美国心理学会的年会在劳动节前举行。
我当时在演讲另一个话题，结束时我说：“我有件事忍不住要和大家分享。”我展示了一些幻灯片，“这是我一周前刚做的研究，真的非常激动。”这是我们发现的结果。有点像米尔格拉姆研究的延续。当时斯坦利·米尔格拉姆（Stanley Milgram）也在场。他在演讲结束后走过来，抱住我说：“谢谢你，谢谢你帮我分担了压力，因为你的研究比我的更具争议！”
米尔格拉姆的研究是心理学实验的典型例子。实验时间大约是 50 分钟，正好是一个课时。我们通常根据学生的课表安排实验。在米尔格拉姆的研究中，参与者确实感到压力，但最后“学习者”会出来告诉他们：“其实你并没有真的电击我，我是实验的同谋。”尽管如此，参与者在实验过程中依旧承受了以为自己电击了别人的心理压力。
而在斯坦福监狱实验中，参与者承受了长达 5 天、每天 24 小时的压力。毫无疑问，这种压力非常大，因为有五个参与者在实验中情绪崩溃，第一个在 36 小时内崩溃。那些没有崩溃的参与者则盲目服从腐败的狱警权威，甚至对同伴做出残忍的行为。因此，这个实验毫无疑问是不道德的。你不能进行让人承受如此痛苦的实验。
我一直强调，我应该在第二个囚犯崩溃后就结束实验。当第一个囚犯崩溃时，我们不相信，觉得他在装病。甚至有传言说他是假装生病以便离开，还打算带朋友来“解救”监狱。或者我们认为是筛选程序出了问题，没能发现他的心理问题。但当第二个囚犯崩溃时，我们意识到，这就是情境的力量。
在第三天，当第二个囚犯崩溃时，我已经不知不觉地完全进入了“斯坦福监狱监狱长”的角色。在那个角色中，我不再是关心伦理的研究负责人。当一个囚犯崩溃时，我的职责变成了从备用名单中找人替换他，而我确实是这么做的。
实验的一个问题在于，我没有把研究者和监狱长的角色分开。我本应该只担任研究负责人，管理两个研究生和一个本科生。整个实验团队只有四个人，24 小时轮班工作，这也是一个很大的问题。其实应该有一个专门的人担任监狱长。为了让实验更逼真，我担任了监狱长，本科生大卫·贾菲 (David Jaffe) 扮演典狱长，我的两个研究生「班克斯 （Banks）和哈尼（Haney）」扮演狱警副官和顾问等角色。
我们希望营造出监狱工作人员、狱警等的真实感。但正如我在《路西法效应》中描述的那样，我完全陷入了这个角色，开始像监狱长一样思考，主要关心的是监狱和狱警的运作。
再说一次，大多数监狱长如果无法保持平衡，往往会更关心机构和长期员工，而不是那些来来去去的囚犯、病人或学生。所以你会更在意医生、护士、狱警和教师，而忽略了你本应服务的人。我就是陷入了这种状态。但在实验结束时，我为让参与者承受了过长时间的痛苦而道歉，并记录了我之后为弥补所做的努力。
Scott Drury：我们注意到你曾为奇普·弗雷德里克（Chip Frederick）「2004 年因阿布格莱布监狱事件被判 8 年监禁的下士伊万·“奇普”·弗雷德里克（Staff Sergeant Ivan “Chip” Frederick）」辩护。他是一个遭受了巨大损失的人，或许是因为当时的局势所致。你认为自己是一名活动家吗？你不仅仅是一位学者，还是一位真正的应用心理学家。
Philip Zimbardo：有趣的是，我其实并不关心政治，也就是说我从来没有花时间去关注它。我甚至不知道国会里有哪些人，也不在意。我一直在努力建立自己的职业生涯，从本科生到研究生，再到纽约大学的初级教授。
刚开始在纽约大学时，我每学期要教 5 门课，也就是一年要教 10 门课。我那时的年薪是 6000 美元。为了多赚 1000 美元，我还在暑期学校教了两门课，这样一年就要教 12 门课。住在纽约的生活成本很高，我负担不起，所以我又额外教了一门课，晚上在耶鲁大学讲授学习心理学。我还在巴纳德学院兼职，教了一门社会心理学课程。所以有些年我一年要教 13 门课，真的是非常累人。而且当时我并不喜欢纽约大学，它那时还不是一所好学校（现在已经是一所很棒的学校了）。
我知道我不想把我的职业生涯停留在纽约大学。唯一的出路就是“发表或淘汰”，我必须发表很多论文。但我每年要教 13 门课，工作量非常大。同时，我还在进行几个大型研究项目，努力发表论文，还要到全国各地去演讲，提升我的知名度。最终，这一切确实奏效了——我从纽约大学的助理教授直接跳到了斯坦福大学的终身教授「参见斯拉维奇 （Slavich，2009）关于津巴多博士从纽约大学到斯坦福大学过渡的有趣轶事」。
不过在 1965 年，越南战争开始升级时，我的秘书安妮·泽德伯格（Anne Zeidberg）开始对我施加压力。她一直积极参与“理智核政策”和“反战妇女”运动，她对我说：“你必须利用你在纽约大学的地位来帮助阻止这场战争。”我说：“我真的没时间，我和战争没什么关系。战争在那里，我在这里，我得教书、做研究，我刚有了孩子，还要照顾孩子。”她说：“我不管，你必须参与进来。”
最后她说服我举办了一次反对越南战争的教学活动。我记得那是 1965 年，应该是全国第二次类似的活动。我不确定是不是在密歇根大学「教学活动是在密歇根大学举行的，1965 年 3 月 24 日至 25 日」，那次活动从晚上 10 点开始，一直持续到次日清晨。活动的目的是邀请一些对战争有见解的人来分享看法。
我们请来了一位佛教僧侣，还有一些退伍军人和宗教人士，整个活动的参与者非常多元，目的是教育学生。活动从晚上 10 点持续到早上 7 点，这样就不会影响学生的课表。这次活动受到了媒体的关注，这是我第一次参与政治活动。从那以后，人们就不断找我，问我能不能参与其他活动。
接着，第二年（1966 年），纽约大学决定授予罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara）荣誉学位，我觉得这简直是耻辱。麦克纳马拉是越战的主要策划者之一。正如他后来在回忆录中承认的那样，我们早就知道这场战争赢不了，但却没有退出的策略。所以我组织了一次有礼貌的集体离场。当提到他的名字时，200 名教师、学生和家长站起来离开了。这件事第二天登上了《纽约时报》的头版。从那时起，我就越来越多地卷入了政治活动。
我的问题在于，这些政治活动都是我主要工作——研究、教学和教育——之外的事。但现在我意识到，我不能再置身事外了。我有太多的想法需要表达，而且我现在有了一定的声誉，可以用它来支持一些事业，比如反战、和平主义以及现在的“日常英雄”运动。
Scott Hutchens：你是否认为这个实验是你去个体化研究的延续？
Philip Zimbardo：我在纽约大学做的去个体化（deindividuation）实验，其实直接受到了《蝇王》（Lord of the Flies）的启发。当时我在教一门社会研究课程，我让学生们读了戈尔丁（Golding）获得诺贝尔奖的小说《蝇王》。
学生们想知道：仅仅改变外在形象是否足以改变一个人的道德行为？在小说中，孩子们脱掉衣服，涂上颜料，之后他们就能杀掉之前无法杀掉的猪。而一旦他们这样做了，杀戮的心理障碍就降低了。接着他们杀了“胖子”，那个聪明的男孩。那一刻，法西斯主义取代了民主，接下来，正如小说中所说的，“一切都乱套了”。
因此，这个实验主要是为了验证小说中的这个观点：仅仅改变一个人的外貌，是否真的会改变他们的行为？我们通常认为，善恶源自内心。而戈尔丁似乎在暗示，善良的人如果在某种情境下变得匿名，也可能会做出坏事，因为这种情境为他们提供了这样做的许可，并让他们可以付诸行动。
于是我们在纽约大学进行了一项实验，我故意设置了对我不利的条件「参见 Zimbardo（1970）关于早期去个体化的观点和描述」。我们让一些女性给另一名女性施加电击，理由是我们编造的某个原因。然后我们将一半女性设为匿名状态，给她们戴上头罩，去掉名字，给她们编号，“你是 1 号，你是 2 号，你是 4 号”，再将她们与那些佩戴名牌、可以被叫名字的女性进行对比。
结果非常简单：那些在群体环境中被赋予匿名感并被允许对他人施加痛苦的女性，施加的痛苦（以持续时间为度量）是那些可以被识别的女性的两倍。由此证明了《蝇王》中的观点。
当时，关于去个体化的研究只有两项，一项是费斯汀格（Festinger），另一项是杰瑞·辛格（Jerry Singer）。他们的研究没有引起太大反响，部分原因是费斯汀格的研究将记忆作为因变量「并研究其与主观评分的相关性」。他们认为，如果你在匿名的高强度情境中，你对事件的记忆会减弱。但认知心理学家对这项研究并不感兴趣，而记忆也不是社会心理学家研究的主要变量。
所以费斯汀格的去个体化理论没有得到进一步发展。而我们的研究使用了攻击性作为因变量，因此立即引起了广泛关注，并催生了一系列关于去个体化与攻击性的研究。因此，虽然这不是开创性的研究，但它确实引发了许多相关研究。
最终，去个体化是监狱环境中的一个基本过程，比如让犯人穿上统一的制服，去掉他们的名字，给他们编号。这也是士兵训练中的一部分，剥夺个人身份，让他们成为“政府发放物资”（GI）。
在监狱实验之后，人类学家华生（Watson）紧接着做了一项非常有趣的研究。他提出了一个简单的假设：基于监狱实验和我的去个体化研究，当战士们在上战场前改变外貌时，他们对待战俘的暴力行为应该比那些没有改变外貌的战士更加残暴。我给他写信表示同意「津巴多博士的研究被广泛引用为该研究的动机」。
他查阅了跨文化档案，这些档案记录了人类学家、心理学家、传教士等人收集的关于各个文化的信息。他寻找了两个数据：一个是战士是否在出战前改变外貌，另一个是这些国家是否会杀害、折磨或肢解俘虏。这个因变量非常极端，代表了真正的暴力。他发现了 23 个文化中有这两类数据。
结果令人震惊：在没有改变外貌的文化中，只有 10% 的战士会杀害、折磨或肢解战俘。而在改变外貌的情况下，比如戴上面具、头罩、涂上颜料或穿上制服，90% 的战士会杀害、折磨或肢解俘虏。这是一个非常有力的例子，展示了外部环境如何深刻影响我们的内在行为，而且这次的影响是在国家层面，而不仅仅是个体层面。
Scott Hutchens：当我在德克萨斯理工大学读研究生时，我曾在德州的一个会议上听过您的演讲。您提到了一个万圣节派对，戴着面具的孩子们表现得更加放肆。
Philip Zimbardo：斯科特·弗雷泽（Scott Fraser），他是我在纽约大学进行去个体化研究时的学生之一，后来和埃德·迪纳（Ed Diener）一起做了一个完整的后续研究。
在万圣节时，研究人员对孩子们说：“哇，你伪装得很好，我完全认不出你是谁，”或者“把面具摘下来，看看面具下是谁，你叫什么名字？”在一种情况下，他们保持了匿名，而在另一种情况下，他们揭示了孩子们的身份。研究人员使用了一碗糖果或钱，并说：“只能拿一个。”
结果显示，处于匿名状态的孩子违反了规则，拿了更多的钱和糖果。而那些身份被揭示的孩子则只拿了一个。这是一个非常好的自然场景实验。
Scott Hutchens：马丁·塞利格曼（Martin Seligman）说，积极心理学不仅仅是人本主义，而是一项真正的研究工作，几十年来它被忽视了，因为人们更关注精神疾病。您的英雄主义研究是否旨在预测您所描述的“待命英雄”？
Philip Zimbardo：两年前，我在一个国际积极心理学协会的会议上做了演讲，吸引了来自 20 或 30 个不同国家的 1700 人。马蒂·塞利格曼（Marty Seligman）和他的合著者克里斯·彼得森（Chris Peterson）写了一本名为《性格优势与美德》的书。在这本书中提到了各种优势和美德，但有一个重要的东西缺失了：整本书没有提到英雄主义。书中提到了利他主义、同情、共情，几乎所有你能想到的美德都有提及。
所以，当我做演讲时，我说：“我真的感到很尴尬，我被邀请来讲述我从邪恶到英雄主义的旅程，但在积极心理学运动中似乎没有英雄主义。这怎么可能？” 原因是，英雄主义更多的是一种行为，而非仅仅是一种内在的美德。所以，英雄主义实际上是将同情转化为社会行动。因此，他们只是忽略了它。
这让我思考：“如何能有一种不关注行为的积极心理学？”因为这正是我们心理学家的核心所在。心理学与哲学的区别在于我们专注于行为。我们相信行为与态度、价值观和决策等相关，但如果没有行为结果，对我来说这就不算是心理学。
事实上，我是斯坦福慈悲与利他主义研究与教育中心的董事会成员，该中心曾邀请达赖喇嘛来做几次演讲并进行公开对话（2011 年 3 月）。我有幸成为与达赖喇嘛对话的第一位科学家。
我开始时说：“我为这个非常挑衅的问题道歉，但在一个充满邪恶的世界中，尊敬的达赖喇嘛，仅有同情心够吗？”我说：“我想说的是，不够。”同情心让人感觉良好。同情心也许是最高的个人美德，但除非同情心转化为社会行动，否则它除了让有同情心的人感觉自己变得更好之外，什么也做不了。所以，我主张英雄主义是最高的公民美德，它是将个人美德转化为行动。当然，最后他同意了。
达赖喇嘛的观点，实际上和马蒂·塞利格曼的观点一样，如果世界上的每个人都有同情心，邪恶就会消失。但我们知道这在现实中是不可能的。总有一些影响力很大的专业人士，他们的工作就是引诱人们走向黑暗的一面。有毒品贩子，有帮派招募者，有香烟广告公司，有性贩子，有色情制作者。有一大批这样的“影响力专业人士”，他们拥有资源，组织严密，工作的目的是招募。
而在人类的正态分布曲线的另一端是英雄。他们是谦虚的，没有资源，也没有组织。所以，在某种程度上，这场战斗是为了赢得大众的心灵。英雄无法取胜，因为他们没有组织，谦虚，也不是专业人士。而另一边的那些人则是专业人士。
这就是“英雄想象力计划”（Heroic Imagination Project）的由来。我们试图创建一个积极的、有组织的、有影响力的、资源充足的项目，来加强公众对黑暗一面的抵抗力，并激励他们走向光明的一面，同时教他们如何成为有效的英雄。所以，这是我们的大使命。虽然有点压倒性，也让人望而生畏，但它会实现的。
Scott Hutchens：《探索心理学》系列是如何启动的？你是因为个人特质被选中的吗？整个拍摄过程持续了多长时间？
Philip Zimbardo：这是个好问题。我在心理学领域最引以为豪的成就之一就是《探索心理学》系列。今年正好是它的 20 周年纪念。事实上，我将在 12 月 2 日前往华盛顿，向国家社会科学教师委员会发表演讲，Annenberg 公司会派我去。至今已经 20 年过去了。大约 5 年前，我对该系列进行了更新，并且我们从旧的视频格式转为了 DVD。
这个想法最初来自波士顿的 WGBH 电视台，他们制作了著名的 NOVA 系列节目。他们希望制作一个心理学系列节目，不仅仅局限于大脑和弗洛伊德的内容，而是涵盖整个心理学领域。他们在寻找那些依然活跃在研究领域、有一定媒体经验、最好还出版过教科书的人选，并且符合其他一些标准。于是我们进行了试镜。我去斯沃斯莫尔学院参加了试镜。
巴里·施瓦茨（Barry Schwartz）曾是我在纽约大学的学生，我曾在他的课堂上授课。WGBH 的人进行了评估。我记得当时的竞争者还包括马丁·塞利格曼等几位知名人士。最终他们选择了我，因为他们觉得我在舞台上的表现最为出色。接下来的三年是我人生中最艰难的时期之一。
他们选中我后，告诉我第一件事是：“好吧，现在你需要写一份拨款申请来为我们筹集资金！”于是我写了一份申请，成功获得了制作一集试播节目的资金。我决定以社会心理学为主题，因为这是我最擅长的领域。于是，第一个节目，后来成为了“第 19 集”，主题是“情境的力量”。这个节目需要经过 100 名教师和学生的评估，并达到一定的平均兴趣评分，最终我们达到了要求。随后，他们提供了资金制作另外三到五集节目。
起初他们希望像 NOVA 系列那样制作 12 集每集一小时的节目。我建议说：“这应该是为大学生设计的。”他们的目标最初是成人教育，而我的目标是课堂教学。我建议制作 24 集每集半小时的节目，这样既适合电视播放，也便于教师安排课程。虽然这意味着节目不能像 NOVA 那样采用一小时的大格式，但我愿意做出这个妥协，因为我知道它最终会成为课堂中非常有价值的工具。后来他们表示，为了能够授予课程学分，节目必须有 26 集。于是我们又增加了两集。
整个制作过程花了 3 年时间，期间非常紧张，因为 WGBH 的人对心理学几乎一无所知。因此，我组建了一个由各个层级的教师组成的工作小组，涵盖了社区学院、四年制大学、两年制学院的教师，并确保了种族和性别的多样性。
在每一集节目中，我会准备 25 到 50 页的背景资料，列出基本主题、应该包括的人物、历史人物等。然后我会规划节目的结构，例如从哪里开始等等。接着我们的团队会审核并给出反馈。之后，这些资料会交给 WGBH 的编剧，他们会将其压缩到 18 页。我则负责节目中的表演。
我基本上安排了所有的采访和演示。每集节目会分成四到五个独立的模块，这就是我们的构想。当时我们还没有现在 DVD 所具备的功能，即教师可以只播放 5 分钟的片段。但现在有了 DVD，教师可以从不同的部分各选 5 分钟来丰富课堂讲解，而不是用整集节目替代讲课。
当时，Annenberg 公司最受欢迎的节目是西班牙语、生物学和英语类节目，而据我所知，现在《探索心理学》是 Annenberg 最受欢迎的系列节目。我还要提到的是，我并没有从中获得任何经济回报。我签署了合同，这个项目是非营利性质的。
实际上，我在这个项目上还赔了钱。他们支付了我在斯坦福的工资，但因为这三年我没有像往常那样发表论文，所以回到学校后并没有加薪。有人会对我说：“你一定赚了很多钱，因为你卖了这么多录像带。”我回答说：“我一分钱都没赚。”实际上我还赔了钱，不过这是我作为教育者职业生涯中最有价值的工作之一。
我估计已经有数十万学生通过观看这个系列节目并参加标准化测试，获得了 3 到 4 个学分的入门心理学课程学分。最初这个系列是作为大学资源，但现在它已经进入了大多数高中的 AP 和普通心理学课程，并且在世界各地的心理学课堂上播放。
Duane Shuttlesworth：作为美国心理学会主席，你曾提到心理学对公众的吸引力非常重要。你觉得自己算是心理学的某种大使吗？
Philip Zimbardo：在大学里，学生们常说我们开的课是最贴近他们生活的。这里的“我们”指的是心理学课程，包括儿童发展、社会心理学等各个领域。
所以，我的主要关注点是：我们如何把这些对人们生活有帮助的心理学知识进行有效传递？这些知识可以改变人们对他人的看法、对自己作为变革者的认知、改善他们的健康状况，帮助他们克服害羞，成为更好的父母，等等。这一直是我的核心任务。
有些心理学家可能会说，“我们只负责提供理论，具体的应用由别人去做。” 但我认为，“不对，我们的研究应该在每篇论文的讨论部分阐明如何将其应用于实际，比如在学校、老年人护理、少年法庭、冲突解决等场合。”
因此，我一直在努力成为传播心理学的友好大使，展示心理学能为社会带来的各种积极影响。而第一步是我们得清楚自己在做什么，并能以一种清晰易懂的方式分享给大家。这是合理的。
我们不能只满足于在学术期刊上发表文章，因为这些期刊基本上是给同行看的。我们还需要写更多的专栏文章、杂志文章、报纸文章，心理学家也应该多开设博客。目前，真正有影响力的心理学博客还很少。而且，虽然我以前不太了解，但现在我知道很多人花了太多时间在互联网上。比如，我的一个 10 分钟的 YouTube 视频《时间的秘密力量》（The Secret Powers of Time）已经有 190 万次观看量，这是我最近在伦敦皇家艺术学会发表的一次完整演讲的动画版。
实际上，我认为我们需要做更多的工作，把课堂上有效传授的内容通过其他形式传播出去，至少让学生的父母能够接触到。还要让学生的亲戚和社区中的其他人也能了解，这才是真正将心理学分享给大众。充满热情的心理学教师每天都在向学生传授心理学知识。
然而，我们知道，最多只有 5% 的心理学入门课学生会继续读研，最终成为专业人士的更是少之又少。但如果我们能激发他们对心理学的兴趣，我们就能影响到他们未来作为律师、建筑师、政治家或谈判者的工作。总之，我认为将心理学知识分享给公众应该是每个心理学家的使命，他们需要在自己的研究领域找到最好的传播方式。
Carole White：如果你能重新来过，你会不会选择从事临床心理学？你的害羞研究似乎表明你对帮助他人提升生活技能很感兴趣。
Philip Zimbardo：这是个很好的问题。我想每个学习心理学入门课程的学生都希望成为临床医生，都希望能够治愈心理疾病。在研究害羞时，我发现人与人之间正常的社交连接被打断了，或者被扭曲了，导致人们无法建立正常的人际关系。所以，我认为害羞既是一个临床问题，也是一个社会问题。
实际上，我在 1975 年为《今日心理学》（Psychology Today）写的第一篇文章里就描述了“害羞这种社会疾病”。文章的封面是一场鸡尾酒会，有一个人站在中间——全身赤裸，但没有人注意到他。我想表达的是，“这就是害羞的本质。”
你会觉得所有人都在关注你，但实际上没有人注意到你，部分原因是你选择了让自己变得隐形。因此，害羞的人往往使自己处于一种隐形状态，进而形成一种自我实现的预言，把自己隔离在人群之外。这实际上是一种自我剥夺社交和行动自由的行为。
于是，我们设立了一个害羞实验诊所。因为我不是临床医生，不能单独做治疗，但因为这是一个“实验”，我可以和一位临床医生合作，这样我们就能一起工作。
后来，当我们通过数据证明这种方法确实对亲社会行为产生了积极影响时，我们把这个项目转变为一个正式的社区诊所，这个诊所由我的同事林恩·亨德森（Lynne Henderson）负责了 25 年。目前，这个诊所已经成为帕洛阿尔托大学的害羞训练和资源中心。
Carole White：斯坦福监狱实验 40 周年对你和斯坦福大学来说意味着什么？
Philip Zimbardo：坦率地说，最初我们做这个实验时，只是作为去个性化研究和米尔格伦（Milgram）研究的一个后续。我们的计划是写一篇文章，发表后继续进行其他研究。我当时对其他课题也有兴趣。然而，随着监狱暴动、《年代记》纪录片、《纽约时报》杂志的报道等的出现，这件事突然变得非常出名，超出了我们的预期。
现在，40 年过去了，今年夏天是斯坦福监狱实验（Stanford Prison Experiment, SPE）的 40 周年纪念。美国心理学协会将为此举办一个专题讨论会，参与者包括斯坦福监狱实验的首席研究助理克雷格·哈尼（Craig Haney），他现在是加州大学圣克鲁兹分校的杰出教授；SPE 的关键人物克里斯蒂娜·马斯拉赫（Christina Maslach），现任加州大学伯克利分校教授；以及斯科特·普劳斯（Scott Plous），他来自卫斯理大学，创建了 SPE 网站；还有我。
斯坦福杂志（Stanford Magazine）在其 2011 年 7 月 / 8 月期刊中发表了一篇关于斯坦福监狱实验的专题文章。他们还聘请了来自《时代》（Time）杂志的高级作家罗密什·拉特纳萨（Romesh Ratnesar），他通过采访找到了许多我们当年的“囚犯”和“狱警”（现在都已年迈），以及其他与这项研究相关的人。
我正在做的事情是将这次出版与号召所有斯坦福校友参与我们新的“英雄想象力项目” （Heroic Imagination Project）[http://www.HeroicImagination.org] 结合起来，推动项目取得成功。我在斯坦福大学任教 40 年，曾教过多达 1000 名学生，所以肯定有很多人愿意支持我（笑）！希望在那之后，我们可以把这个实验的影响告一段落。
斯坦福监狱实验展示了好人如何会做出坏事。而“英雄想象力项目”则探讨了如何通过认知心理学、偏见意识、无意盲点的认知、错觉意识，以及社会心理学中的旁观者效应、责任分散、权威和权力等理论，来教导普通人如何成为日常生活中的智慧且有效的英雄。
我们的网站上提供了大量教学视频，目前已有约 60 个，未来还会增加更多。不仅有研究视频，还有一些来自《隐藏摄像机》（Candid Camera）的片段，展示普通人如何在无意识地服从和其他社会心理学原则的影响下做出愚蠢的行为。
我们的教育项目，无论是校内课程还是在线教学，关键在于首先帮助年轻人和其他人抵御“黑暗面”的强大负面影响，然后激励他们走向“英雄主义的光明面”，最终让他们成为“英雄培训者”，每天践行积极的社会行为。英雄主义是可以学习、可以培养的，应该变得普遍，而非罕见。
哦，还有最后一件事。多年来，一部关于斯坦福监狱实验的好莱坞电影一直在筹备中。我们有克里斯托弗·麦奎里（Christopher McQuarrie）编写的优秀剧本，他凭借《非常嫌疑犯》赢得了奥斯卡奖，的确是一位出色的编剧。他本来打算执导这部电影，但由于其他工作安排无法参与。
我们已经有了电影的资金支持，也有投资方愿意投入。我们正在与五位顶级导演洽谈，看看谁能接手这个项目。遗憾的是，我们的首选导演西德尼·吕美特 （Sidney Lumet）刚刚去世了（2011 年 4 月 9 日）。他曾执导过《十二怒汉》和其他优秀影片，本是我们 SPE 电影的理想导演。
现在我们正在寻找最合适的导演来将这部电影付诸现实。只要有一位导演同意，我们就会立即开始制作。这将会非常激动人心。我相信等到电影真的开拍了我才会相信。我还希望布拉德·皮特（Brad Pitt）能扮演我（笑）！
Scott Hutchens： 当我问到《探索心理学》时，你提到这是你最引以为豪的成就之一。除此之外，还有哪些成就呢？
Philip Zimbardo： 我之前提到过害羞研究，这是从一个模糊的想法出发，逐步发展出一个教学项目，接着开展相关研究，最后形成了一个可应用的临床治疗模式。对我来说，这比斯坦福监狱实验更全面，也更具长远影响。斯坦福监狱实验将是我的遗产，它会成为我墓碑上的铭文之一。我认为《探索心理学》、害羞诊所和研究所、斯坦福监狱实验都应该被列入其中，因为它们让我们意识到情境对我们行为的微妙而广泛的影响。
最后，我希望“英雄想象项目”能够成功，让我们认识到，我们可以从自己做起，成为我们所期望的改变，创造一个更积极、更美好的世界。这个过程可以从最年幼的孩子开始，跨越各个年龄段，培养出一代新的全球社会变革推动者。
所以，我会说这四个成就：（a）《探索心理学》，作为一种有意义的教育工具，将心理学传递给公众；（b） 害羞诊所和研究所，将一个想法转化为教学，再转化为研究，最终形成了可行的临床应用；（c）斯坦福监狱实验，作为一个极具影响力的行为研究模型，改变了我们对人性如何被社会环境塑造的理解；最后（d）英雄想象项目，它完全颠覆了传统的思维方式。与其关注好人如何被引导去做坏事，不如探讨普通人如何被引导去做伟大的善举，甚至是英雄事迹。我想这就是我的四大成就。
也许我的墓碑上会写着：“他完成了这一切：A、B、C、D！” ■